“文明對話電視論壇”譯文文稿

????【節(jié)目導視】

????--沖突

????埃及、中國、印度和希臘是世界文明古國，每個國家都曾經(jīng)歷過文明的沖突。那么，不同的文明間必然會引發(fā)沖突嗎?

????--多樣性

????一個多元化文明的世界正在形成。我們能否迎來一個所有宗教和文明攜手共同促進人類福祉的時代？

????--競爭

????作為古老文明的延續(xù)，文明古國的競爭優(yōu)勢是什么? 古老文明是否給文明古國以力量，使其在競爭日益激烈的世界中不斷成長并發(fā)展?

????--未來

????亞洲文明正在復興，國際新秩序正在形成。文明之間能否產(chǎn)生真正的對話？

????【節(jié)目內容】

????導語：

????中國國際電視臺主持人楊銳：在以更具包容性的多邊主義世界秩序為基礎的全球化進程中，以趨同取代對抗可能需要更多的政治智慧。今天，我們很榮幸地邀請到來自中國、希臘、埃及和印度的嘉賓，以及希臘公共電視臺、埃及尼羅河電視臺和印度新德里電視臺的主持人，共同開啟一場文明古國間的關于文明的探討與對話。

????論壇規(guī)則介紹：

????中國國際電視臺主持人楊銳:今天，我們在這里為四個文明古國搭建了一個自由辯論的平臺，讓大家走近文明，講述自己的故事。我們的討論將分為四個部分：“文明的沖突”、“文明的多樣性”、“文明間的競爭”和“文明的未來”。每個國家代表隊由一名主持人和一名專家評論員組成。在討論期間，每個國家將有10分鐘的時間來主導一個主題，引領討論。

????我是中國國際電視臺的主持人楊銳，坐在我旁邊的嘉賓是北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖教授。

????希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯·帕帕那納西：我是希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯·帕帕那納西，坐在我旁邊的是希臘駐華大使羅卡納斯。

????埃及尼羅河電視臺主持人穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法：我是穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法，來自于埃及尼羅河電視臺，我很榮幸介紹埃及代表方的專家阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特，他是埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：我是威西努·索姆,印度新德里電視臺的高級編輯和主持人，今天也有一個非常知名的嘉賓和我一起參與討論，他是印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特。

????【第一部分：文明的沖突】

????中國國際電視臺楊銳:非常感謝來自幾個文明古國代表的參與。我的第一個問題要問希臘隊。古希臘是世界上第一個民主國家，這對現(xiàn)代政治制度的形成產(chǎn)生了巨大的影響。我的問題是：大使先生，您認為古老的希臘文明如何影響著現(xiàn)代希臘的發(fā)展？

????希臘駐華大使羅卡納斯：我想說，根據(jù)古代歷史學家亞里士多德的說法，君主制是一個人的統(tǒng)治，寡頭制是少數(shù)人的統(tǒng)治，而民主是多數(shù)人的統(tǒng)治。我認為民主是迄今為止最理想的，在政治上最有效的體制，它賦予人民權力，賦予他們發(fā)言權，使他們更有生產(chǎn)力，更有效率。民主不僅在道德上或是理論上是好的，哲學上也是好的，它給予人民權力和發(fā)言權，并為人民服務。

????中國國際電視臺主持人楊銳:這也正是我要問的下一個問題，您認為如今的民主是否正被民粹主義的崛起所挾持?

????希臘駐華大使羅卡納斯：我認為，只要歐洲關鍵的經(jīng)濟和其他社會問題能夠解決，民粹主義就會消失。我不認為這是一個嚴重的問題，也不是一個文明的問題。當然，我們必須認真對待它，而戰(zhàn)爭和暴力，就像兩次世界大戰(zhàn)一樣，是一個文明問題。

????中國國際電視臺主持人楊銳:是的，戰(zhàn)爭和暴力是人類共同的敵人。伊斯蘭教是倡導和諧統(tǒng)一的宗教，歷史上阿拉伯民族經(jīng)歷過分裂。 我的問題是，究竟什么原因導致了“阿拉伯之春”？

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：我想闡明一點，即伊斯蘭教與穆斯林之間存在差異。伊斯蘭教倡導寬容、妥協(xié)、和平共處的概念，這也是伊斯蘭教早期的歷史。當然現(xiàn)在，出現(xiàn)了狂熱分子，恐怖分子，而我們也比歐洲或世界其他地方的人首先遭遇這些。所以，如今我們在中東所擁有的與我們過去所擁有的大不相同。埃及的古代文明是以和平共處為基礎的，是以自衛(wèi)為基礎的，是以尊重他人為基礎的，埃及也是第一個將國家的概念介紹給世界的文明。幾個世紀后，人們在1648年通過威斯特伐利亞主權公約，明確了主權的概念。我還要補充一點，古代文明和伊斯蘭傳統(tǒng)的一個重要組成部分就是賦予婦女權力。與流行的關于伊斯蘭教的文獻相反，我們有最年長的女王哈特謝普蘇特，她統(tǒng)治了埃及約20年，還有克利奧帕特拉，統(tǒng)治了羅馬時代的埃及，當然也影響了歐洲和歐洲的領導人。

????中國國際電視臺主持人楊銳:繼去年的洞朗危機之后，中國國家主席習近平和印度總理莫迪很快就在武漢舉行了會晤。在印太戰(zhàn)略背景下美國的戰(zhàn)略意圖是什么？另一方面，印度在這場地緣政治角逐中的角色?

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 我想指出的是，從地緣政治的角度來說，太平洋和印度洋處于同一個結構中是合乎邏輯的。原因很簡單，印度洋和太平洋的經(jīng)濟是如此緊密地交織在一起。1945年后，大西洋成為經(jīng)濟發(fā)展的主要焦點，如今是太平洋和經(jīng)濟不斷發(fā)展的印度洋。我認為中國未來最大的兩個市場將是非洲和印度，它們都在印度洋上。所以我認為有一個很強的邏輯可以讓太平洋和印度洋融入“印太”區(qū)域。我想非常清晰地闡述一個觀點，印度和中國有27億人口。印度和中國如果合作，可以為世界做出更大的貢獻，但如果兩國之間出現(xiàn)問題，整個世界都會受到影響。在任何一個團隊中，如果合作，團隊就會贏。如果一個團隊內部互相爭斗，那么這個團隊就輸了。我始終把中國和印度文明視為一個整體，希望兩國人民能攜手合作。

????中國國際電視臺主持人楊銳:的確，如果“大象”和“龍”能面帶微笑地一起跳探戈，世界就會安全得多。如今，特朗普下令退出伊朗核協(xié)議，引發(fā)了另一場關于文明之間下一步會如何發(fā)展的討論，您認為中國應該如何回應?

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：當塞繆爾·亨廷頓在1993年寫《文明的沖突》一書時，基本的假設是，文明之間會發(fā)生沖突，其原因是價值觀不同。但問題是，只有當一個文明試圖侵略另一個文明，并把自己的價值觀強加于其上時，文明才會發(fā)生沖突。這就是問題所在。首先，民主應該是包容的，我們每個人都是民主的一部分，這就是我們實行人民統(tǒng)治的原因;第二，民主應該是開放的;第三，民主應該是允許他人存在的。在中華文明中，有一條非常重要的原則，那就是己所不欲勿施于人。

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：我不相信任何古老的文明會相信文明間的沖突。據(jù)我們所知，美國塞繆爾·亨廷頓是受委托做這項研究。蘇聯(lián)解體后,美國希望找到一些理由來推動美國工業(yè)和軍事的發(fā)展。正如我的朋友所說，我們信奉多邊主義。多邊主義意味著協(xié)商，意味著相互讓步，意味著雙贏。這并不意味著一個國家對另一個國家的統(tǒng)治。包容是建立和平、建立共存、建立整個宇宙穩(wěn)定的關鍵因素。

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 我想談談我們正在討論的文明的沖突。坦率地說，我不理解為什么人們如此認真地對待亨廷頓的理論，你不能把10億人放在一起說他們都是一樣的。我的意思是說，無論是在中國、印度、埃及還是希臘，你都會發(fā)現(xiàn)成千上萬個不同類型的人。以基督教為例，據(jù)我所知，最早的教堂在敘利亞，離耶穌基督的誕生地伯利恒很近。而另一方面，坦率地說，美國的基督徒，當他們大談基督教時，卻毫不介意把槍支和金錢給那些在敘利亞非法行事的基督徒。

????【第二部分：文明的多樣性】

????希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯· 帕帕那納西：讓我們強調一下“文明對話”這個詞?；氐教接懨裰鞯膶嶋H情況，希臘文明的基本價值觀和你們所尊重的文明的基本價值是一致的，即合作、統(tǒng)一、和平，而不是階級。在希臘，我們不相信文明的等級，我們相信合作。在希臘，有一種辯論是關于希臘現(xiàn)代社會的發(fā)展如何與我們的歷史相關聯(lián)，在中國也有類似的辯論嗎？

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：我將從這里呈現(xiàn)出的四個文明符號開始談起，泰姬陵、獅身人面像、帕特農神廟和長城。如果我們知道我們是不同的，就會知道我們?yōu)槭裁丛谶@里進行一場文明間的對話。如果你注意到我們這幾個文明符號，長城是唯一一個沒有宗教元素的。文明是一種生活方式，生活方式有幾個要素:第一，我們如何在一個特定的自然環(huán)境中定義自己;第二，我們這些群居的人類是如何相處的;第三，我們如何統(tǒng)治和被統(tǒng)治，我們稱之為治理，治理必須有秩序和系統(tǒng)。支持這一切的，就是所謂的價值體系。在最開始的時候，所有的文明都回答這些問題，但后來他們走了不同的路。其他三個古代文明都很大程度上受到宗教的影響。中華文明是關于人與人之間的關系,我們的優(yōu)點是更務實，缺點是我們沒有道德不完美的最后避難所。另一方面，其他文明的發(fā)展是因為宗教，但宗教成為了政治的動力。在建立現(xiàn)代民族國家時，將教會與國家分離開來，是一個偉大的成就，但所有其他三種宗教也為此付出了巨大的犧牲。這是一個偉大的成就。儒學是關于人的,在今天的中國社會，我們相信的是好的民主理念，而不是某一種政治體制。我們認為民主是一種治理方式。

????希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯·帕帕那納西：讓我們來聽聽埃及方面的觀點。阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特教授，這四種古代文明的價值觀能否為今天的主要問題，如戰(zhàn)爭、經(jīng)濟危機、移民等提供解決方案？

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：我首先要強調的是，埃及文明的核心是生命，以及對生命的熱愛，甚至是來生。我的意思是說，他們建造金字塔和所有這些留存至今的文明古跡是為了準備來生。所以埃及文明和埃及政治都基于對生命的熱愛及生活的各個方面，經(jīng)濟、社會、政治等。如今，就戰(zhàn)爭而言，這是人類關心的問題之一，它不僅在軍事上、經(jīng)濟上都是昂貴的，而且在人員傷亡方面的損失也是慘重的。我們不喜歡卷入戰(zhàn)爭，這里的每個人都不應該卷入戰(zhàn)爭。事實上，我們知道戰(zhàn)爭的本質是利益沖突。那么，我們是否應該有辦法使這些利益結合在一起? 答案是肯定的：有。有很多方法，比如談判，協(xié)商等。我強調協(xié)商與和解的好處之一是，我們可以在充斥著沖突的黑暗日子里，通過外交途徑解決問題。事實上，我也參加過在希臘召開的很多國際會議。這些都是外交的基礎，為了給每個人反饋，我們也會去自己的政府說“伙計們，我們可以，這是妥協(xié)和雙贏的空間”。關于戰(zhàn)爭的另一件事是防御性的，當然我們不應該有戰(zhàn)爭，但是應該有防御性。一旦你被攻擊了，你必須保護自己，這是任何政治制度的功能之一，即保護它的人民。在技術和發(fā)展方面，我很感謝金磚國家正在做的事情。我認為金磚國家是一種重要的嘗試，我希望有一天我們也能成為金磚國家的成員之一。金磚國家的理念是，從1945年蘇聯(lián)解體前形成的冷戰(zhàn)思維，走向另一個新時代。我們不能停留在冷戰(zhàn)思維和冷戰(zhàn)時代。我希望金磚國家能夠進一步發(fā)展，我們都可以嘗試一些新的改革。

????希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯·帕帕那納西：納拉帕特教授，在沖突和談判中,您認為歷史悠久的國家更占優(yōu)勢還是存有劣勢？

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 我想說的是，文化和文明實際上不是沖突的，而是合作的。如果你正確地理解文化和文明。正如我們的埃及朋友所說，伊斯蘭教強調同情、憐憫和仁慈。所以，事實是在21世紀信息流動如此廣泛的時代，真正的精神，真正的文明，真正的文化將會緊密聯(lián)系在一起。事實上，印度萬神殿的一些神和女神與希臘萬神殿的神和女神非常相似。我們有莫臥兒時期，泰姬陵就是莫臥兒時期非常值得自豪的作品。我們也有英國殖民時期，在我看來，作為一個印度人，無論我們屬于什么宗教，我們的文化基因都有西方文化、莫臥兒文化和吠陀文化的共同影響，這也是印度文明的偉大之處。

????希臘駐華大使羅卡納斯：我想再次談到民主的問題。民主為什么起源于古希臘雅典？是因為它是用來解決實際問題的。民主，不是一種意識形態(tài)，而是一個解決自由的人民之間實際問題的實用系統(tǒng)。它調和了國家中不同的自由，也調和了窮人和富人以及富人和富人之間的矛盾。民主之所以能延續(xù)下來，是因為它是一個高效的系統(tǒng)，經(jīng)濟上也是如此。諾貝爾獎得主阿瑪?shù)賮?森寫了一本精彩的書，稱贊民主對經(jīng)濟發(fā)展的幫助。從經(jīng)濟上來說，民主也是一個很好的系統(tǒng)。因此，民主不是一種意識形態(tài)，而是一個非常實用的系統(tǒng)。

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 大使先生，我只想說，我不是希臘歷史方面的專家，但我聽說過雅典，我聽說過斯巴達，我聽說斯巴達在歷史上幾個方面都很成功，包括古雅典。我聽說過古羅馬的凱撒時代。我不太同意凱撒統(tǒng)治時期是民主時期。坦率地說，民主不是一個能治愈所有的體系,我認為我們不能簡單地認為任何一個系統(tǒng)對每個人都是最好的。

????中國國際電視臺主持人楊銳:一種模式能適合所有人嗎？這是最基本的問題。

????希臘駐華大使羅卡納斯：不，我并沒有說只有一種，我一開始就說民主也有很多種形式。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 普遍性被認為是多樣性，這是我們必須面對的核心問題，我們需要集體找到解決方案。

????希臘駐華大使羅卡納斯：我能來談談文明嗎? 根據(jù)定義，文明是對話的產(chǎn)物。對話創(chuàng)造了我們的文明。與鄰國人民間的對話創(chuàng)造文明，文明從根本上講不是對立的，也不是彼此陌生的。文明包含著與其他文明對話的要素。我認為，今天最重要的事情是思考全球文明。用物理學的理論來說，文明的產(chǎn)生不是通過摩擦和沖突，而是融合和整合。這是我們前進的方向，這是我們的后代要去的方向。那么，讓我們來想想全球文化以及全球文明，這才是我們現(xiàn)在正在創(chuàng)造的。生態(tài)文明也是全球文明的一部分，它已經(jīng)與我們和我們的孩子聯(lián)接在一起了。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 非常感謝。接下來讓我們將焦點從希臘隊轉向埃及隊，繼續(xù)我們關于文明的這場意義非凡的對話。

????【第三部分：文明間的競爭】

????埃及尼羅河電視臺主持人穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法：基于我們處在一個關于文明和宗教的對話中，本質上這也是文明的定義之一，我要告訴你的是穆斯林有一個問題，他們被世界各地的很多人視為是所謂的狂熱分子。但我理解這一點，因為“9·11”和近幾年發(fā)生的事件。但這只是歷史上的一個很小部分。歷史是過去的幾千年，也是即將到來的未來幾千年。在歷史的這個時刻，有些人有這樣一種看法，有他們的理由。但世界各地的許多穆斯林認為，他們受到雙重標準的對待。

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：我想就幾件事發(fā)表我的觀點。很不幸的是，少數(shù)狂熱分子背后支持他們的人形成了非常完整的組織并被給予他們經(jīng)濟支持。這就是為什么穆斯林自由主義者或者真正的穆斯林，不管你怎么稱呼他們，都是那些相信人類價值而不是排外價值的人，他們沒有財力去對抗那些狂熱的團體。實際上以意志為基礎的狂熱團體在歐洲比在中東更多，他們可以從任何地方獲得資金。

????埃及尼羅河電視臺主持人穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法：這也是美國對抗蘇聯(lián)和阿富汗的方法嗎？

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：我們必須問問是誰在敘利亞和伊拉克建立了伊斯蘭國。我的意思是，絕對不是溫和的阿拉伯人。歐洲試圖為來自世界各地的移民和難民創(chuàng)造一個安全的天堂。但是我認為，為了向前發(fā)展，我們在這里真正需要的是在人類之間創(chuàng)造和諧，并把我們每個人的積極價值帶入新的世界。我們必須超越現(xiàn)有的世界秩序。我相信，根據(jù)我對歷史的了解，這將推動我們前進。然而，在這個過程中有一個障礙，那就是各種各樣的運動的入侵，這些運動就像穆斯林兄弟會一樣狂熱，有著不同的形式。我們應當從當今的國際秩序走向新的和諧世界。我認為我們必須在這方面比其他任何事情都付出更多努力。

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：是的,我同意。讓我們從儒家思想談起。儒家思想認為，當你遭受苦難時，你首先要自省，我做錯了什么才遭受如此苦難？我舉個例子，自1840年以來，中國遭受了侵略、羞辱和不公正待遇。中國人民對所有這些不公都懷有深深的怨念。但如今，中國所有的學者，亦或普通人，關注這個時期時會發(fā)問，為什么1840年的這段歷史會發(fā)生在我們身上？答案是，因為我們沒有做足夠的努力，我們滿足于我們喜歡的“文明”，我們建造長城來將自己與外世劃界，所以我們變得落后了。我們做了很多錯誤的事。這就是為什么我們意識到，落后就要挨打。我并不是說所有發(fā)生在穆斯林兄弟身上的事情都是對的，這絕對是不公平的。我知道，每年有成千上萬的人被殺害時，我們真的很痛苦。我們想做點什么來消除這種情緒。但如果我沒記錯的話，這正是《古蘭經(jīng)》所說的，我們應該珍惜，我們應該遵循我們的知識和理性。《古蘭經(jīng)》中也說過，最邪惡的事情是仇恨。如果你被仇恨所引導，那么你將下地獄。這就是我說的為什么我們有這種叫做恐怖主義的東西。第一，一些恐怖分子的大多數(shù)行動都是由仇恨的情緒引導的，而非理性和知識。第二，他們的行為都冠以上帝的名義，這是最糟糕的情況。“我這樣做是因為我想侍奉我的上帝”。當你這樣做的時候，你已經(jīng)犯罪了。第三，你開始殺害無辜的人。不管外界對你做了什么，我不認為任何人有合法的權利，僅僅因為他或她恰好站在另一邊，就去殺害無辜的人。我完全同意你的看法。偽善，是不好的雙重標準，是更壞的人性。我做我喜歡做的事，但是當你做的時候，你必須按照我的標準去做，這真的很糟糕。這就是為什么我們必須相信理性最終會占上風，我們必須相信，就像你剛才說的，埃及人熱愛生命，熱愛生命意味著什么？意味著如果我殺了一個人，我就已經(jīng)殺了我自己。偽善和雙重標準，是我們現(xiàn)在面臨的最大敵人，不僅針對你們的文明，也針對我們的文明。從儒家思想的角度來說，為了停止犯罪，我必須從我自己做起。我想可蘭經(jīng)里也曾這樣表示過。

????埃及尼羅河電視臺主持人穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法：我想問問希臘大使閣下。在定義文明的特征時，學者們遵循了許多標準，如先進的城市、有組織的中央政府、宗教、工作、社會階層、寫作、藝術、建筑等等。在你看來，一個文明最重要的特征是什么?

????希臘駐華大使羅卡納斯：從歷史和科學的角度看，文明是從科技發(fā)展開始，普羅米修斯的神話是將技術和火力交給了人類。當然，農業(yè)的創(chuàng)造也是其中之一。中國就是一個證明。美索不達米亞文明，埃及文明也證明農業(yè)的創(chuàng)造對于建設偉大的文明是絕對有用的。我還想指出，在5到10萬年前出現(xiàn)的語言和藝術的表達，也是一個奇跡,所有這些都非常重要。有一本書，是人類學家羅伯特·凱利寫的，講的是文明的五個開端。500年前，我們開始了一個新的時代，大約在16世紀，有了現(xiàn)代技術，有了以科學進步為基礎的，以印刷術為基礎的文明進步。我認為你不能只挑出一個對人類文明發(fā)展有決定性的因素，文明是一個多方面的現(xiàn)象。它是由多種元素決定的，所以你不能選一個。迄今為止，它們都在創(chuàng)造和歷史發(fā)展中發(fā)揮了重要作用。重要的是要記住，我們現(xiàn)在處于一個新時代，中國領導人也這么說。我們處在一個新時代。我們必須指出，哪些是我們現(xiàn)在正在做的基本事情。我會把兩件事中的一件擺到桌面上討論。我們的新時代已經(jīng)超越了上一個時代。比如說，上一個工業(yè)時代，是以信息學和電子學為基礎的時代。新時代是數(shù)字化的，這將是一個虛擬的時代，這將是一個人工智能、云計算和大數(shù)據(jù)的時代，它將是高科技的，五星級質量的科學，它將帶領我們看到不可思議的東西。事實上，我們已經(jīng)置身其中了。我們還正在尋找一種可以節(jié)省能源的方式，以及可以拯救人類能源問題的方案?，F(xiàn)在來看，我們一直在做的實際上是病理學的探討，我們一直在檢查生病的癥狀:狂熱主義，排外主義，民族主義，所有的主義都是生病的癥狀。既然我們已經(jīng)做出了診斷，就應該試圖找到治療辦法，討論將會更有成效。我認為文明是一個多維的現(xiàn)象，開放的現(xiàn)象，它面向未來。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 非常感謝大使先生。接下來，讓我們把現(xiàn)場交給印度團隊，探討并總結文明的未來。

????【第四部分：文明的未來】

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：好的，非常感謝。這是我們展望未來的一個部分，也是我們試圖理解不同文明之間的實際走向的一部分。如今的國際社會有很多利益趨同的領域和分裂的領域，但最終，我們是否能將如此多的分歧統(tǒng)一納入我們自己的領域，納入國際經(jīng)濟秩序和國際政治秩序——這個本身就存在著許多分歧的地方。我想先來聽聽中國的觀點。從某種意義上說，中國是不是在走美國走過的路?

????中國國際電視臺主持人楊銳:您指哪些方面？

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：我指在傳播它的國際影響方面。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 通過單邊主義的影響，還是更包容世界的影響，如“一帶一路”倡議，這是不同形式的影響。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：我的問題是，如果以“一帶一路”為例，有人說中國的擴張愿景是單邊主義，您會如何回應?

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：這是一個非常合理的問題，也是一個非常好的問題。要理解“一帶一路”倡議是什么，我們必須先說它不是什么。首先，“一帶一路”倡議不是中國的大規(guī)模對外援助計劃。我們仍然是發(fā)展中國家，我們還沒有富裕到這樣的程度。第二，它不是也不應該是中國的馬歇爾計劃。我們都知道馬歇爾計劃是什么，即美國非常慷慨地向西歐國家提供援助，以加強美國在西歐的主導地位。所以不應該把中國的“一帶一路”倡議看作是中國的馬歇爾計劃，這是大錯特錯的。最后一點是，“一帶一路”倡議不是國家主導或國家引領的戰(zhàn)略，這只是經(jīng)濟發(fā)展的舉措?！耙粠б宦贰背h首先是一個包容、開放、共贏的經(jīng)濟發(fā)展方案。“一帶一路”建設離不開周邊國家特別是印度的合作，很多方面如果沒有印度的合作，或者至少沒有印度的理解，“一帶一路”都不可能成功，因為印度就在其中?！耙粠б宦贰背h是合作的，包容的。第二，正因為如此，“一帶一路”是以市場力量和經(jīng)濟為驅動的。這意味著我們必須一起合作。第三，正因為如此，“一帶一路”需要政府政策的支持和引導。沒有政府的支持，“一帶一路”不會成功。最后，“一帶一路”的重點應當是在可行的、有效益的項目上。最后還有一點是，“一帶一路”應該由企業(yè)和商業(yè)推動，而不是政府。所有這一切都必須以法治和尊重合同為指導。這才是“一帶一路”應有的意義。但是，非常坦率地說，關于“一帶一路”是什么，以及該怎樣做依然存有爭論，這是正常的。但是我相信，如果你讀過習近平主席的所有演講，以及所有政府的官方文件，“一帶一路”就是一個經(jīng)濟發(fā)展的倡議。無論如何，我們都應該拭目以待。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：我想問的第二個問題是主權的問題。當我們談到“一帶一路”和印度在經(jīng)濟增長、貿易、基礎設施等方面的看法時，我們歡迎任何倡議，但在主權問題上，你如何回應那些對中國的質疑?

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：首先，主權是一個現(xiàn)代產(chǎn)物。在蒙古帝國，清朝，漢朝，古埃及，古希臘，我們沒有主權這個問題。主權是殖民主義、帝國主義和近代民族崛起的產(chǎn)物。問題是，為什么印度、中國和其他國家對主權如此敏感？因為我們是從苦難教訓中學習和認知主權的。如果沒有英國的殖民，印度不會對主權有要求。如果沒有1840年后的侵略，中國也不會認知到主權的重要性。我們?yōu)榇烁冻隽司薮蟠鷥r，這就是為什么主權問題如此敏感。第二，印度和中國都是新興國家，都是發(fā)展中國家，我們正在學習如何處理敏感問題，如主權問題。我們都曾為此付出了血腥的代價。第三，正因為如此，在我們知道應該做什么之前，需要強調我們不應該做什么。我們不應該做的事情，比如印度和中國，在主權問題上，我們永遠不應該使用武力。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：是的。

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：我們永遠不應該加入第三方來對抗彼此，我們永遠不應該與任何國際組織一起，為自己的主權問題與他人作對。這是我們不應該做的。然后考慮我們應該做什么。首先，我們應該做的是保持我們的關系是開放的。當涉及到主權問題時，要保持我們之間的密切關系，我們要努力解決它。當然，印度的外交不結盟方式是也是我們需要學習的，我們應該始終保持堅定立場，通過對話解決問題。無論是南海問題，還是中印邊界問題，或是克什米亞問題。在這里，我們需要對話，和平對話，通過協(xié)商而不是戰(zhàn)爭來解決問題。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：讓我們共同期待。協(xié)商和對話的方式也是我們大家都堅信和支持的標準。例如，反對恐怖主義的標準，涉及兩國主權的標準。印度和中國作為兩個偉大的文明國家，現(xiàn)在有巨大的希望和潛力，在決定緩和緊張局勢的武漢峰會上，印度和中國都發(fā)揮了強有力的領導作用。這種緩和局勢的進程實際上正在它所涉及的地區(qū)積極落實。我認為，我們沒有在憤怒中向對方開槍這一事實是真正需要發(fā)揚的精神。

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 我想補充一點。我們在談論文化，我們在談論文明，我們在談論激進的伊斯蘭教和激進的右翼。這一切的基礎是經(jīng)濟不平等，坦率地說，是貧困。我們所談論的文化侵略、恐怖主義危機、宗教沖突，都有一個共同的根源就是貧困與巨大的貧富差距。即便在今天的美國和歐洲也依然有大量貧困的人口，如果我們無法解決基本的貧困問題、經(jīng)濟發(fā)展的問題，那么文明的發(fā)展就會成為空談。因此，中印兩國走到一起的主要意義，是這些國家是否會為保障廣大人民的生活而促進經(jīng)濟增長。如果他們這樣做，這是一種健康的互動。如果他們停止為大眾發(fā)展經(jīng)濟，這是一種不健康的互動。除非提供一個穩(wěn)定的經(jīng)濟增長平臺，否則文化和文明不可能發(fā)展。讓我們不要忘記過去，幾千年前，印度有皇家宮殿，現(xiàn)代印度的許多舞蹈和傳統(tǒng)都起源于皇家宮殿給不同藝術家的資助。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：好的，時間不多了，我們把現(xiàn)場交回給您。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 這場非常有活力的討論給我印象最深的問題之一是我們的埃及學者提出的關于文明最重要特征的問題。希臘大使閣下指出了文明的一個非常重要的方面，那就是技術的使用。在此基礎上，我們可以對這四個文明古國的軟實力討論做一個總結。我非常感謝你們對這次成功的討論所做出的富有洞察力的貢獻。

????【問答環(huán)節(jié)】

????中國國際電視臺主持人楊銳:現(xiàn)在是現(xiàn)場觀眾提問時間。

????北京外國語大學國際關系與外交學院教授大衛(wèi)·巴拓識：我叫大衛(wèi)·巴拓識，是來自德國的文化哲學研究人員。黃教授提醒我們說，儒家推崇的是，我們不希望別人對我們做的事，我們也不會對別人去做。這是一個黃金原則。在古埃及時代是否也有這樣非常古老的智慧是今天的我們可以從中學習的？

????埃及未來大學經(jīng)濟與政治學院院長阿卜杜勒蒙艾姆·馬沙特：事實上，埃及古老文明與現(xiàn)在的文明都主要來源于對尼羅河文明秩序的傳承和延續(xù)。如大家所知的，埃及是尼羅河饋贈的禮物。對于我們來說，只要尼羅河一直流淌著，我們的生命就一直持續(xù)著。換句話說，我們所取得的共存與穩(wěn)定的核心價值觀都是來自于對尼羅河文明秩序的傳承。持續(xù)流淌的河水意味著持續(xù)的和平共處與發(fā)展，在今天的埃及社會也是這樣認為的。

????北京語言大學國別和區(qū)域研究院學術院長黃靖：我可以補充幾個觀點嗎？我認為在中國文明或儒家文化中，有一個非常重要的原則是，我們能夠認識到彼此的不同，也承認彼此的不同，甚至相信我們永遠不可能一樣，但我們在主要問題上能達成共識。這種共識是什么？如同我的埃及朋友所說的，是對生活的熱愛，是生存，是共同繼續(xù)發(fā)展好的生活的信念。這就是為什么我們需要堅持并繁榮我們的共識，在小事上可以保留分歧，但在重大的問題上，我們需要保持共同的立場。因為，無論我們多么不同，我們都還是人類。

????中國國際電視臺主持人楊銳:觀眾還有其他的問題嗎？

????中國傳媒大學在讀研究生瑪麗娜·馬托娃：謝謝大家，我叫瑪麗娜·馬托娃，來自中國傳媒大學，我想問在座的所有的嘉賓，你們如何看待你們國家近三十年來的變化？如何保持文化傳統(tǒng)并將其理想地應用到當代社會的發(fā)展中，尤其現(xiàn)代社會對女性的態(tài)度和女權主義發(fā)展方面？

????希臘駐華大使羅卡納斯：我相信，在上個世紀最偉大的運動之一就是婦女解放運動，或者說是女權運動。新的文明發(fā)展使我們看到了一個有效平衡家庭與工作關系的社會。隨著經(jīng)濟的發(fā)展，對經(jīng)濟環(huán)境和可發(fā)展空間的要求是我們每一個人都需要面對的全球性重要問題。這也是舊秩序所遺存的，我們不得不將其放在桌面上來探討的問題之一。

????中國國際電視臺主持人楊銳:下一個問題來自我們的印度朋友。

????《印度教徒報》副編輯阿圖爾·阿內加：我是阿圖爾·阿內加，來自《印度教徒報》，我想向希臘駐華大使提問。閣下您好，您認為希臘文明的哪些核心要素可以幫助解決文化沖突？

????希臘駐華大使羅卡納斯：對話不僅意味著共存，不僅意味著包容，它不僅僅是交流，也是兩個不同國家，不同民族之間的相互溝通與合作。如果意識不到這個的重要性，就不是對話。第二點是與其他事物的協(xié)調意味著和睦。我們都是不同的，這一點很像儒學所說的，我們認識到我們的不同，也承認我們的不同，但我們必須共同來面對一些問題。也許在很多問題上或者個人意見上我非常不同意你的觀點，但是當洪水來臨時我們必須共同與之作斗爭，否則我們都會被淹死，就是這個道理。這并不意味著我們同意或必須有相同的觀點，而是意味著在一些非常重要的問題上，我們必須站在一起。第三是均等，均等也意味著普遍。它的精神是平均主義。我們都居住在同一個星球上。最后要提的是，我們已經(jīng)做了一些非常實際的事情。我們與中國共同發(fā)起了“古代文明論壇”。我們創(chuàng)建的一些國際組織是為了促進文化和文明的發(fā)展，并使它們在今天的政治和經(jīng)濟中發(fā)揮作用。關于如何解決文明沖突的問題，答案是我們必須深入思考，展開一場哲學討論：關于我們是誰，我們對彼此的尊重是什么。“尊重”這個詞是擁有魔法般的力量的，尊重是因為我們在尊嚴上是平等的。

????印度曼尼帕爾大學地緣政治學教授納拉帕特: 我想說很高興看到我們身后的背景是泰姬陵的照片。泰姬·瑪哈拉建造的主題是什么？是愛，是莫臥兒皇帝沙賈汗為紀念他心愛的妃子所建造的。愛是非常重要的，它主導著我們的行為，也引領者我們的政策制定。以我的姓名為例，我的姓氏是隨我母親的姓氏而不是我的父親，我很遺憾的說百分之九十九的印度人包括女性在內，采用的是父親的姓氏，我并不是說大家要像我一樣采用母親的姓氏，我想強調的是印度文明的基礎是我們應當認識到世界是一個集體，世界是一個大家庭。這個大家庭的關鍵在于，無論你有多么不同，無論我們是否永遠不可能相同，我們可能爭論，可能不喜歡彼此，但我們都在這同一個家庭中共同發(fā)展，這是你我都無法逃避的事實。

????中國國際電視臺主持人楊銳:謝謝大家！女士們，先生們，至此，我們也將結束我們今天非常開明的、具有啟發(fā)性的關于四個文明古國文明發(fā)展的討論。當我們探討文明對話的重要性的時候，一個重要的信息也需要被強調：現(xiàn)代的危機不會阻撓文明的發(fā)展與繁榮。最后，我想很榮幸地邀請每一個國家的代表隊來總結他們關于今天所討論內容的觀點。

????希臘公共電視臺主持人西奧法尼斯·帕帕那納西：我們今天在這里所做的工作是建立一個對話的平臺，共同對話。這是我們認識和理解文明的方式，也是另一種實質性的文明，在這里聽到所有人的價值觀，也為未來文明的發(fā)展提供了方向。

????埃及尼羅河電視臺主持人穆罕默德·伊斯梅爾·莫斯塔法：如果我們齊心協(xié)力朝著一個目標，我們會發(fā)現(xiàn)其實我們很相近，而分歧也就隨之變少。對話，是一種明智的推動文明向前發(fā)展的方式。

????印度新德里電視臺主持人威西努·索姆：承載著不同文化和價值觀的多邊主義使我們認識到我們需要為更多的不同留有空間，我認為這是我們未來應該考慮的途徑。

????中國國際電視臺主持人楊銳: 謝謝大家！女士們，先生們，包括現(xiàn)場在座的觀眾朋友們，謝謝你們耐心的傾聽和精彩的觀點，使得這場非常具有啟發(fā)性的電視論壇成功舉辦。期待下次！